Тогрул Исмаил: "Если бы мне была дана вторая жизнь, я бы снова выбрал истфак МГУ"

В гостях у "Вестника Кавказа" турецкий политолог, профессор университета Кахраманмараш Сютчу Имам Тогрул Исмаил рассказывает о своем видении российско-турецких отношений - политических, экономических, гуманитарных, межуниверситетских, человеческих...

- Мы давно сотрудничаем, но в нашей студии вы впервые. Добро пожаловать!

- Я давно сотрудничаю с "Вестником Кавказа". Здесь постоянно публикуются мои комментарии, иногда аналитические статьи. Вообще в Турции хорошо знают "Вестник Кавказа". Вы даете о нашей стране много объективной информации.

- 8-9 апреля президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган прилетит в Москву на встречу в Владимиром Путиным. Чего вы ожидаете от саммита?

- Сейчас Турция и Россия переживают новый этап сотрудничества. Впервые наши страны начали контактировать в политическом смысле, а не только в сфере экономики и культуры. Хотя я считаю, что гуманитарное сотрудничество (между нашими университетами, нашими учеными)  развивается недостаточно интенсивно, между тем в Турции сегодня ощущается большой интерес к России - к русскому языку, к культуре, к политике. В государственном университете Кахраманмараш Сютчу Имам в восточной провинции Средиземноморского региона Турции, где я работаю, преподается русский язык, читаются курсы о внешней политике России и о евразийской политике. Раньше в турецких вузах больше ориентировались на Запад, а сейчас растет интерес к России.

Возвращаясь с саммиту, должен сказать, что на новый этап двусторонние отношения перешли благодаря именно встречам глав наших государств. На высшем уровне серьезные вопросы решаются гораздо быстрее, без бюрократических проволочек. Чего ожидать от встречи? Думаю, сирийская тематика будет на первом месте. Турция, Россия и Иран достигли определенного взаимопонимания по этой проблеме. Некоторые территории удалось очистить от террористических групп, там наступило затишье. Сейчас стоит вопрос о будущем Сирии, о Конституции САР.

- Есть ли между Москвой и Анкарой противоречия в отношении Сирии?

- Сложной остается тема Идлиба. Сейчас эту территорию контролирует Турция, и она дала России определенные гарантии. Обе стороны заинтересованы в скорейшем разрешении проблемы. Возможно, речь пойдет о совместном патрулировании этой территории или о совместной борьбе с боевиками. Также есть проблема группировок, которые Турция считает террористическими, а американцы используют для своих целей - для создания искусственного государственного образования на севере Сирии, что противоречит национальным интересам Турции и ее национальной безопасности. Думаю, эта тематика тоже войдет в повестку дня саммита России и Турции. Не ясна ситуация с выводом из САР американских войск, так как каждый день в политической риторике Вашингтона появляется что-то новое.

- Как разворачивается ситуация с покупкой Турцией российских систем С-400?

- Америка очень сильно давит на Турцию из-за сотрудничества с Россией, особенно в военно-технической области. Турция купила у России системы С-400. Америку это почему-то беспокоит. Но ведь Греция, например, тоже член НАТО, и у нее есть С-300. Турция дает гарантии, что С-400 не будут использованы в натовской системе. Россия должна беспокоиться, что С-400 могут попасть в руки американцев, а получается наоборот - американцы беспокоятся о том, что будет с их F-35. Выпады США в отношении С-400 я объясняю попыткой давления на Турцию, которая в последние годы ведет многовекторную самостоятельную политику.

- Как бы вы оценили энергетическое сотрудничество РФ и Турции?

- В нашем экономическом сотрудничестве энергетика выходит на первый план. Турция - серьезный покупатель российских энергетических ресурсов. Россия очень широко представлена на энергетическом рынке Турции: это и строительство первой АЭС "Аккую", и "Турецкий поток", и другие энергетические проекты, в которых участвует РФ. Когда в Турции говорят об энергетике, о нефти и газе, всегда на первом месте стоит Россия. И это понятно, ведь Турция - второй крупнейший покупатель (после Германии) российского природного газа. Примерно 70% наших внутренних потребностей в "голубом топливе" обеспечивается Россией, а это говорит о том, что Турция доверяет России как серьезному, надежному партнеру. Даже в кризисные времена Россия продолжала продавать нам газ, а мы продолжали четко и вовремя платить.

- Россияне могут приезжать в Турцию без виз. Но в МИД РФ сочли, что реализация предложения Анкары о переходе на поездки россиян в Турцию по внутренним российским паспортам "представляется весьма затруднительной", поскольку территория использования общегражданских российских паспортов ограничена Российской Федерацией. Какие вы видите здесь проблемы?

- Безвизовый режим и посещение Турции по внутренним документам помогли бы развитию туризма. Мы ввели такую практику с приграничными государствами – с Азербайджаном (хотя это только Нахичеванский регион) и Грузией, а также с Молдавией и Украиной. До подписания соответствующего соглашения с Киевом к нам ежегодно приезжало порядка 700 тыс украинских туристов, а после подписания - 1,5 млн.

Что касается безвизового режима, то он односторонний. Турецким гражданам для въезда в РФ нужна виза. Думаю, по крайней мере, для определенной части граждан Турции Россия могла бы ввести облегченную визовую систему. Например, я профессор, имеющий служебный паспорт, выпускник Московского государственного университета, часто приезжаю в РФ, но вынужден тратить от недели до трех на получение визы. Мы по Европе можем свободно передвигаться, а по России - нет. При этом РФ наш самый большой сосед, хотя сухопутной границы у нас и нет, зато есть морская. Между Москвой и Анкарой может быть какое-то недопонимание по политическим вопросам, но это не должно касаться граждан и академической среды. Думаю, наши народы это прекрасно понимают, и если взаимопонимание будет укрепляться, мы станем быстро преодолевать любые кризисные моменты.

- Как выпускник МГУ, можете сказать, ведется ли сейчас межуниверситетское сотрудничество?

- Любое межгосударственное сотрудничество, если оно не имеет гуманитарно-академической направленности, ни к чему не приводит. Сейчас его нужно довести до определенного уровня. Дипломы некоторых российских университетов признаны в Турции. Например, диплом МГУ, который я получил еще в 1987 году, был признан в Турции. Дипломы других университетов России также признаются у нас. Но, к сожалению, турецкие дипломы, даже таких серьезных университетов, как Стамбульский, где я окончил докторантуру, не признаются, хотя около трех десятков турецких университетов входит в мировые рейтинги и котируется на международном уровне. Это и государственные, и частные университеты. Хотелось бы, чтобы дипломы такого уровня университетов признавались и в России.

- Московский университет активно работает на постсоветском пространстве. Не идет ли речи об открытии его филиала в Турции?

- Российским университетам легче работать на постсоветском пространстве. В Турции есть филиалы немецких и французских вузов. Мне бы польстило, если бы в Турции открыл свой филиал МГУ, который я считаю своей альма-матер. Сейчас в Турции немало выпускников различных российских вузов. У Турции имеется опыт открытия филиалов университетов европейских государств, так что у нас есть необходимое законодательство в этой сфере.

- Вы недавно побывали в Саратове на конференции, посвященной Евразийскому экономическому союзу. Какими вам видятся перспективы взаимодействия Турции и ЕАЭС?

- Турция тесно сотрудничает с Россией и Казахстаном, а также с не входящими в ЕАЭС Азербайджаном и Грузией. Евразийское пространство и в экономическом смысле, и в политическом смысле для Турции очень важно. Советская Россия поддерживала становление Турецкого государства, Турция поддерживала советскую Россию, потом, во время "холодной войны", мы были на разных сторонах. Но в истории советской России и Турецкой Республики не было серьезных эксцессов и войн. Европейцы в XX веке дважды чуть ли не перебили друг друга, а потом объединились в Евросоюз. Сближение необходимо – это требование времени. Тюркские и славянские народы исторически близки, современные Турция и РФ имеют очень хорошие отношения, которые бурно развиваются. Но с ЕАЭС есть определенные проблемы – Турция уже полвека стремится в Европейский союз. Это наш серьезный, крупный торговый партнер, хотя  в последние годы мы слышим капризы представителей ЕС, которые обвиняют Турцию в неготовности вступить в блок.

При этом я вижу, что в последние годы Турция проявляет заинтересованность в улучшении отношений со странами ЕАЭС, двустороннем сотрудничестве и создании свободной торговой зоны. Однако Турция входит в таможенный союз ЕС, и это серьезное препятствие для того, чтобы подключиться к ЕАЭС. Мы говорим об этом с "Вестником Кавказа", по меньшей мере с 2015 года (см. Астану и Анкару связывает высоко продуктивное сотрудничество – эксперты). С экономической точки зрения препятствий для сотрудничества Турции с ЕАЭС нет, но нужно решить политические проблемы. В концепции российской внешней политики Турции отдельным пунктом нет, то же самое и в Турции. Это большой недостаток, ведь мы не можем не замечать соседей. К счастью, сейчас наши политические отношения переходят на более высокий и более прагматичный уровень. Я говорил, что в экономической сфере главенствует энергетическая тематика, и мы видим определенный дисбаланс: например, в 2014 году торговый оборот между нашими странами составил $32 млрд, из них на долю РФ приходилось $27 млрд, на долю Турции - $5 млрд. Турция в последние годы вошла в Россию автомобильным сектором, но, в основном, когда мы говорили о российско-турецких отношениях, на первый план выходили помидоры, другая сельхозпродукция и туризм. Как будто между нами нет иного сотрудничества! Кстати, что касается туризма, то за последний год Турцию посетило 5 млн российских туристов. Это всего 5-6% от общего турпотока.

- Турецкие отельеры нуждаются в увеличении потока россиян?

- Нуждаются. Сейчас один российский турист в неделю тратит приблизительно $600-800, а арабский турист - $4 тыс. Поэтому туристический сектор Турции предлагает отказаться от системы "все включено". Нужно, чтобы туристы вышли из гостиницы, погуляли по городу, увидели достопримечательности. Причем интересные места есть не только в Стамбуле, но и вокруг Анталии, вокруг Измира; это также Анкара, Хатай, Искендерун. Здесь интересная история: ислам, христианство, иудаизм – все смешано.

 - В этом году исполняется 85 лет историческому факультету МГУ. Что вам дала альма-матер?

- У нас в Турции создаются союзы выпускников разных университетов. Я бы с удовольствием вошел в союз истфака МГУ, но пока информации о нем не нашел. Истфак сформировал мое мировоззрение, позволил мне сформироваться как личности. У нас были очень хорошие преподаватели. Иван Дмитриевич Ковальченко, пусть земля ему будет пухом, очень крупный был специалист, мирового уровня. Своего научного руководителя Муравьева я просто обожал. Другие преподаватели, имена которых я сейчас не смогу перечислить, на многое открыли мне глаза, они очень много с нами работали. Когда я поступил в докторантуру Стамбульского университета, мне ничего доучивать не пришлось - настолько серьезную базу я получил на истфаке. Если бы мне была дана вторая жизнь, я бы снова выбрал истфак МГУ. Я целенаправленно готовился к нему, хотел именно там получить образование. Мечта сбылась, и я горжусь тем, что являюсь выпускником истфака. Я бы очень хотел присутствовать на юбилее.

Мое знание русского языка, множество прочитанной литературы, друзья, с которыми я до сих пор поддерживаю связи (и научные, и человеческие) – все это связано с истфаком. Сейчас наши выпускники разбросаны по всему миру. Весь мир знает выпускников истфака МГУ.

Возвращаясь к гуманитарному сотрудничеству между Россией и Турцией, я бы хотел отметить, что очень мало дается информации на турецком языке. Есть, конечно, информационные агентства, которые работают на территории Турции, но этого мало. Думаю, "Вестнику Кавказа" тоже следует обратить на это внимание, тем более что вы публикуете много информации о Турции. Если бы эта информация была и на турецком языке, было бы хорошо для всех. Некоторые СМИ подают информацию под определенным углом, а "Вестник Кавказа" стремится давать объективную информацию. Это и есть настоящая журналистика.

Так же и в турецкой среде. Некоторое время я работал на телеканале, вещавшем на четырех языках, был руководителем отдела вещания на русском языке. Жаль, что в конечном счете канал закрылся из-за экономических проблем. Думаю, чем больше мы будем понимать друг друга, тем больших достижений мы добьемся, благодаря знанию языков друг друга. Стоит отметить, что тюркология существует в России более 140 лет, а в Турции нет такой традиции славистики и русистики, хотя в последнее время интерес к русскому языку растет и среди молодежи, и среди интеллигенции. Практически вся русская классика переведена на турецкий язык. И все же главное – целенаправленная работа по улучшению информационного пространства. Информация должна передаваться из первых рук, потому что многие турецкие специалисты, которые занимаются Евразией, получают лишь англоязычную информацию и литературу. То же самое касается российских специалистов, которые не знают турецкого языка, и насколько они объективны – трудно сказать.

Я еще раз благодарю "Вестник Кавказа" за то, что вы отдаете много времени и сил Турции, публикуете объективную информацию, но эта трудная работа налагает на вас определенную ответственность. Я благодарен за то, что во время кризисного периода в российско-турецких отношениях "Вестник Кавказа" придерживался объективных позиций, стремясь к примирению наших государств. Вами целенаправленно велась работа в направлении того, чтобы быстрее разрешить этот конфликт. Именно в этом нуждались наши государства, именно это было необходимо для сотрудничества наших народов.